I 1999 publiserte Michael Mann en studie som ble brukt svært aktivt av klimapanelet i 2001 og var en av hovedårsakene til at Kyoto-avtalen ble underskrevet. Den viser temperaturen på den nordlige halvkule de siste 1000 årene. Slik ser den ut:
Studien var nøkkelbeviset som ble brukt for å vise at oppvarmingen i det 20. århundret ikke kunne skyldes naturlig variasjon, det måtte være menneskeskapt.
I etterkant viste deg seg at det var gjort svært mange feil og brukt ekstremt dårlig vitenskaplig metode for å konstruere denne grafen. Studien ble aldri kvalitetssikret og på grunn av inkompetanse og vitenskaplig uredelighet i klimapanelet er feilen ennå ikke korrigert i den siste klimarapporten, hele 5 år etter at feilene i studien ble påpekt. Jeg beskriver denne skandalen i detalj i boka mi, KAMPEN OM KLIMAET.
Studien til Mann var i hovedsak bygget på treringer. Nå har forskeren Craig Loehle kommet med en alternativ rekonstruksjon basert på andre proxyer, slik som borehulldata. Da ser plutselig grafen helt annerledes ut. Nedenfor er en rekonstruksjon av ca 2000 år med global temperaturvariasjon:
Loehle ble opprinnelig mye kritisert for studien sin på grunn av en del feil. Denne grafen er den korrigerte versjonen, og han har fått mye ros for å imøtekomme all kritikk og korrigere alle påpekte feil svært raskt. Dette i sterk motsetning til Michael Mann og en rekke uredelige klimaforskere som fremdeles nekter å korrigere åpenlyse feil i studien.
Det er verdt å merke seg at studien til Loehle stopper i 1935 og inneholder følgelig ikke de siste 70 år med klimaendringer, og det er derfor mulig at temperaturen i dag fremdeles er høyere enn på 2000 år. Poenget er like fullt at Loehles rekonstruksjon viser med all mulig tydelighet at den moderne oppvarmingen kan være helt naturlig.
Fra ca år 850 til år 1600 falt den globale temperaturen i følge denne studien med ca 1,2 grader Celcius, og jorden varmet opp jevnt og trutt siden 1600. Frem til 1935 har oppvarmingen vært ca 0,7 C. Selv om det skulle vise seg at oppvarmingen fortsetter videre fra 1935 viser studien med all mulig tydelighet at naturlig variasjon er meget stor og at oppvarmingen de siste 30 årene derfor kan være naturlig.
Studien er altså svært viktig ettersom den sparker beina under alle empiriske bevis for at den moderne oppvarmingen er spesiell og menneskeskapt.
28 kommentarer In " Hockeykøllegrafen "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
januar 23rd 2008 at 12:43 pm
Jeg er enig i at hockeykølla er en skandale. Likevel blir den fortsatt brukt som en udiskutabel sannhet, for eksempel av norske CICERO.
http://www.cicero.uio...
(se figur 1)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 2:56 pm
Da klimarekonstruksjoner av denne typen er svært vanskelig kan det være lurt å se på mer enn en enkelt studie, selv om denne studien passer de politiske meningene. Jeg vil foreslå at en ser på mer enn en studie, noe IPCC har gjort i siste rapport. Se på side 11 i denne powerpoint samlingen med grafikk fra siste rapport: http://www.ipcc.ch/gr...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 3:30 pm
Dette er ifølge Pachauri, og det vet du, noe som ble diskutert i den tredje rapporten. Det var snakk om småfeil. Det har kommet en rapport siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 3:31 pm
#2 det skal stå “etter”, ikke “i”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 5:44 pm
Jada, men det som ikke kommer frem i spagetti-grafen er at ingen av rekonstruksjonene er uavhengige. De er alle mutasjoner av Manns hockeykøllegraf. Loehle 2007 er en genuint uavhengig rekonstruksjon. Den benytter seg overhodet ikke av trering-data og det gjør den spesiell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 5:47 pm
For det første er feilene ennå ikke fjernet, selv i den fjerde rapporten. Manns hockeykøllegraf er der fremdeles og det er også alle grafene som bygger på hans graf. Dernest: småfeil!? Hva mener du!? Sammenlign de to grafene ovenfor og fortell meg om du synes det er SMÅ avvik mellom dem! Hvis du ikke klarer å se at forskjellene mellom de to grafene er GIGANTISKE må du være blind.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 6:11 pm
Enig i at hockeykøllegrafen er en skandale for klimaforskningen, men dessverre er den bare et eksempel på hvordan prosessene fungerer i klimaforskningen.
Årsaken til hockeykøllegrafen var klimaforskernes problemer med den varme middelalder og den lille istid, disse periodene passet ikke inn og ble derfor hevdet at ikke var globale fenomener. Bare få måneder etter Manns resultater forelå fikk de bred plass av IPCC, og den dag i dag blir dette – beklager benevnelsen – makkverket brukt som grunnlag for det som presenteres for våre folkevalgte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 23rd 2008 at 11:15 pm
Et lite innspill angående Hockey-grafen:
http://www.climateaud...
Her står blandt annet:
On January 11, Lonnie Thompson gave a talk on Climate change at Ohio State. After his talk, I asked him if the graph identified by Al Gore as “Dr. Thompson’s Thermometer” in his book and film was really based on his ice core research.
Thompson admitted that an error had been made, and even had a slide ready that showed the data of the Mann Hockey Stick plus Jones instrumental data that Gore’s figure was based on, alongside an average of dO18 z-scores from 6 of his Andean and Himalayan ice cores, similar to the 7-series graph that appeared in his 2006 PNAS article. He stated that he recognized the error right away, and even sent Gore (and Mann, as I recall) an e-mail pointing out the mistake.
When I pressed him if it wouldn’t be appropriate to make a more public announcement, given the high-profile nature of the error, Ellen Mosley-Thompson, his wife and co-author, stood up and offered that it was Gore’s error, not theirs, so that they had no responsibility for it, and that in any event there was no forum in which to make a correction.
I suggested that since OSU’s Byrd Polar Research Center has a website with a News page, it would be trivial and virtually costless to post a press release clarifying the matter for the millions of readers and viewers of Gore’s book and film who are not on Thompson’s e-mail list.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 24th 2008 at 2:46 pm
#3
Ut i fra grafene å bedømme (nå brukte du følelser og kalte meg blind), er de vidt forskjellige. Disse multiple rekonstruksjonene starter først i år 1000. Mens Loehles graf starer i år null. Halvparten av grafen til L. er derfor irrelevant. Loehles graf viser større variasjoner i trenden. Det kan være at grafen har færre data eller har utelatt data i utgangspunktet. Men det skyldes at disse multiple rekonstruksjonene er (som du fremdeles påstår bygger på Manns feiltagelser) rett og slett har flere data. Det er ti mot en graf. En graf alene er mindre forklarende og har større feil enn summen av ti. Og samtidig er det brukt en annen metode. Jeg kan ikke vurdere metodene opp mot hverandre, føler jeg.
Du bør vite at det skal ingenting til før grafer ser radikalt forskjellig ut.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 25th 2008 at 10:40 am
Ja, dette er et eksempel på den vitenskaplige uredeligheten jeg beskriver i boka mi.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 25th 2008 at 10:46 am
“Ut i fra grafene å bedømme (nå brukte du følelser og kalte meg blind), er de vidt forskjellige.”
Det er ikke føleri å kalle en blind person for blind, men en virkelighetsbeskrivelse. Jeg begrunner påstanden min ved at en person som ikke klarer å se at de to grafene er forskjellige må være blind.
“Mens Loehles graf starer i år null. Halvparten av grafen til L. er derfor irrelevant.”
Det kan du gjerne si for en direkte sammenligning, men den er slettes ikke irrelevant for en forståelse av klimavariabilitet i fortiden. Jo mer data om klima vi har fra fortiden, jo mer grunnlag har vi for å si om de siste 100 årenes oppvarming er unormal eller ikke.
“Det er ti mot en graf.”
Det er sant, men de 10 er alle sammen mutasjoner av hverandre. De er ikke uavhengige rekonstruksjoner, men bruker de samme dataene og samme metodene. Den av de 10 som minner minst om hockeykøllegrafen og er mest uavhengig er Moberg 2005. Den minner også til forveksling på Loehle 2007.
“En graf alene er mindre forklarende og har større feil enn summen av ti.”
Ikke dersom de ti bare er oppkok av hockeykøllegrafen.
“Jeg kan ikke vurdere metodene opp mot hverandre, føler jeg.”
Det er en helt legitim innvending, men Loehle 2007 beviser at debatten slett ikke er over, at det var prematurt å si at menneskeskapt global oppvarming er bevist, slik hockeykøllegrafen så ut til å være grunnlag for.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 26th 2008 at 4:26 pm
Det som slår meg, når jeg ser på de to grafene vist over, er ikke at Loehles graf viser så høy temperatur rundt år 1000, men at den viser så lav temperatur i “Den lille istid”. Temperaturen rundt år 1000, er innenfor usikkerheten (som er stor) i Manns graf. Dersom man utvider figuren med Manns graf vertikalt slik at begge figurene er like høye, samt hadde kuttet Loehles graf ved år 1000 og lagt på 1935-1995, så hadde de to grafene slett ikke vært så ulike, tatt i betraktning at de baserer seg på ulike data, og dermed også vil ha ulik romlig utstrekning og oppløsning, i tillegg til den nevnte usikkerheten i Manns data.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 27th 2008 at 9:09 am
Jeg vil anbefale deg å se på følgende spagetti-graf:
http://www.globalwarm...
Den lysegrønne grafen er Manns hockeykøllegraf, forlenget til 2000 år. Den røde er Moberg 2005, som minner mest om Loehle 2007. Som du ser er det enorm forskjell på Moberg og Mann. Vel, Loehle har en middelaldervarmeperiode som ligger +0.4 C over snittet, altså nesten helt oppe “i taket” på spagettigrafen. M.a.o. Manns rekonstruksjon er altså nesten en bein strek til sammenligning.
Forøvrig er det tvilsom vitenskap å spleise 100 år med termometermålinger sammen med temperaturproxyer. Det er litt som å blande et gammelt falmet svart/hvitt-bilde med et moderne fargekamerabilde. Hva tror du har mest tydelige detaljer, det gamle falmete bilder eller det moderne fargebildet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 27th 2008 at 12:58 pm
“Som du ser er det enorm forskjell på Moberg og Mann”
Ja, det er stor forskjell på de to grafene, og forskjellen går først og fremst på at grafen til Moberg (2005) viser mye lavere temperatur i den lille istid. Tar man med usikkerhetene i grafen til Mann, så er ikke Moberg (2005) signifikant varmere i år 1000.
“Forøvrig er det tvilsom vitenskap å spleise 100 år med termometermålinger sammen med temperaturproxyer. Det er litt som å blande et gammelt falmet svart/hvitt-bilde med et moderne fargekamerabilde. Hva tror du har mest tydelige detaljer, det gamle falmete bilder eller det moderne fargebildet?”
Tvilsom vitenskap er det vel ikke? Det som gjør det tvilsomt er å sammenligne dette direkte. Men i Mann et al, har man tatt hensyn til at “det gamle bildet er falmet”, som gir seg utslag i den nevnte usikkerheten. Som du sier, vil et gammelt og falmet bilde gi mindre detaljer enn et moderne bilde, og derfor er også usikkerhetene mye større i proxytidsserien enn den er i de direkte temperaturmålingene. Dette går klart frem av grafen til Mann gjengitt over, men ikke i “spaghetti”-grafen du viser til.
Du har kritisert bl.a. Mann et al for manglende statistiske kunnskaper, men man kan like gjerne kritisere manglende statistikk-kunnskaper hos dem som kritiserer grafen til Mann et al, ved at man ikke tar hensyn til den store usikkerheten når man omtaler funnene til Mann et al.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 1:26 am
“Studien er altså svært viktig ettersom den sparker beina under alle empiriske bevis for at den moderne oppvarmingen er spesiell og menneskeskapt.”
Wow! Én studie som støtter ditt kontroversielle minoritetssyn slår bena under alle de studier som har kommer etter Mann og støttet hans konklusjon? Det må være litt av en undersøkelse… :-)
Jeg vet at det ikke er noe poeng å diskutere dette med deg, men for denne klimabloggens lesere kan det være interessant å vite at kampen mot hockeykurven er en av klimaskeptikernes fanesaker, og så viktig at en ikke lar fakta stå i veien for konklusjonene. En av deres sure sild, eller “Red Herrings”, som man sier over there. Se for eksempel:
DeSmogBlog,
Top 5 Climate “Skeptic” Red Herrings,
http://www.desmogblog...
New Scientist,
Climate Myths: The ‘hockey stick’ graph has been proven wrong
http://environment.ne...
Til glede for denne klimabloggens lesere, om ikke for herr Åm. :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 8:55 am
Det å referere til fanatiske miljøaktivisters ubegrunnete påstandene som autoritært “bevis” er mildt sagt hårreisende.
Faktum: ingen av de 10 andre rekonstruksjonene i spagetti-grafen er uavhengig av Mann. De er essensielt mutasjoner av hockeykølla. Den som er mest uavhengig (Moberg 2005) er også den som minner minst om Mann, og mest om Loehle.
Faktum: NAS-panelet gir faglig medhold til de kanadiske forskerne i ALLE punktene som er blitt adressert. Av merkelige grunner *konkluderer* likevel NAS-panelet at Manns konstruksjon “sannsynligvis er korrekt.” De sier altså essensielt:
feil+feil+feil+feil+feil+fei l+feil
= riktig svar
Hva bygger de konklusjonen på? Ingenting. Ikke en eneste referanse. Det er verdt å merke seg at en av de “tiltalte” i saken faktisk satt *i* NAS-panelet. Panelet var altså ikke uavhengig, men skulle til en viss grad granske seg selv! Noensinne hørt om bukken som passet havresekken?
Faktum: det ble foretatt *en annen* granskning av et 100% uavhengig panel, nemlig Wegman-komitéen. Hvorfor nevner ikke deSmogBlog denne mon tro? Den bestod jo av flere av USAs fremste statistikere. Deres faglige vurderinger var stort sett de samme (der de overlappet) som NAS-panelet — *unntatt konklusjonen*. Wegman-rapporten konkluderte at hockeykølla var gal og dårlig vitenskap og at det ikke finnes noe statistisk grunnlag for å hevde at de siste årene er de varmeste på 1000 år.
Så situasjonen er altså at Manns studie er erklært død og begravet og de 10 andre studiene som benytter seg av samme teknikk/data også går delvis med i dragsuget. De 11 studiene er i realiteten ikke uavhengige. De er variasjoner over en og samme studie. Derfor er i realiteten Loehles studie langt fra noen “minority report.”
Jeg har aldri påstått at Loehle 2007 er det endelige “svaret” men åpenbart er den så forskjellig fra Mann-grafene at den undergraver påstanden om entydige konklusjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 11:12 am
“Loehles rekonstruksjon viser med all mulig tydelighet at den moderne oppvarmingen kan være helt naturlig.”
(…)
“Studien er altså svært viktig ettersom den sparker beina under alle empiriske bevis for at den moderne oppvarmingen er spesiell og menneskeskapt.”
Er du sikker på at denne konklusjonen er holdbar? jeg synes du konkluderer litt vel bastant, ihvertfall utifra “diskusjonen” din å dømme (som gjengitt over). At den siste tidens oppvarming ikke er spesiell, hvis man ser på amplitude, er riktig nok – ifølge denne studien. Legger man til andre studier, må man erstatte “er” med “kan være”. Men når du selv sier at du er en objektiv og grundig klimaskeptiker, som vil forholde deg til fakta (et ord du selv ynder å bruke tidt og ofte), så må jeg si at du skuffer meg med dine ufullstendige analyser.
Det er nemlig flere ting som må diskuteres, før man kan konkludere som du gjør.
For å kunne konkludere med at grafen viser at økt mengde av CO2 i atmosfæren ikke er grunnen til vår tids temperaturøkning, må man vise til hvilke drivkrefter som styrer. Det nevner ikke du med ett eneste ord. Konklusjonen din er dermed verdiløs, dersom det viser seg at de drivkreftene som drev temperaturen oppover den gang ikke er tilstede i dag, eller er svakere i dag enn den gang.
Hvis man studerer grafen litt videre, ser man at den langperiodiske svingningen som helt tydelig eksisterer i temperaturdataene, endrer seg. Først stiger temperaturen i nærmere 1000 år (hvor lenge den har steget før tidsseriens start, er selvsagt umulig å si utifra denne grafen). Etter synker den i 600-700 år. Men dersom man hadde lagt til også perioden 1935-2007, ville man sett at hele temperaturøkningen (med like stor eller større amplitude enn forrige svingning) nå har kommet i løpet av bare 300 år. En liten kommentar om å forlenge tidsserien: Å forlenge den til 2007 ville høyst sannsynlig ført til en videre økning i temperaturen. Hvis ikke, ville metoden/proxyene vært i strid med direkte observasjoner, og dermed ville det ha svekket troverdigheten til metoden/dataene. Kan denne endringen i frekvens tyde på at det er andre drivkrefter som dominerer, eller er det de samme drivkreftene som har endret frekvens? Hvorfor diskuterer du ikke det?
Et annet interessant punkt, er at denne grafen viser at selv om man er inne i en langperiodisk temperaturøkning (økning over flere hundreår), så kan temperaturen avta i opptil flere tiår, uten at det betyr at oppvarmingen har stoppet opp på lengre sikt. Grunnen til dette kan både være fluktuasjoner i drivkreftene og/eller variabilitet internt i jordens klimasystem, som på kortere skala kan overskygge det langperiodiske signalet. Faktisk viser denne grafen det mye bedre enn grafen til Mann et al, nettopp fordi denne grafen har mye større variabilitet. Hvorfor diskuterer du ikke dette? Nemlig at en kortere nedadgående trend ikke nødvendigvis motbeviser en lengre oppadgående trend.
Det siste poenget er litt på siden av det som diskuteres i denne artikkelen, men det gir litt mer helhet om du nevner det som et bi-funn, ikke minst med tanke på den siste tidens diskusjon omkring hvorvidt temperaturøkningen har stoppet opp eller ikke. Det later til at en del forventer nær lineær temperaturøkning fordi det (på år-til-år skala) er en nærmest lineær økning i CO2 i atmosfæren. Har du noen kommentarer til det? Du er jo en objektiv, grundig og sannhetssøkende klimablogger og klimaentusiast, og da mener jeg at dette er for viktige og interessante problemstillinger til at man kan la det ligge urørt :)
PS! Har du referanse til artikkelen til Loehle? Jeg søkte på ISI, men fant bare andre artikler han har utgitt (han jobber tydeligvis mye med klimaeffekter innen økologi)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 12:13 pm
“Er du sikker på at denne konklusjonen er holdbar?”
Ja.
“jeg synes du konkluderer litt vel bastant, ihvertfall utifra “diskusjonen” din å dømme (som gjengitt over).”
Det har du helt rett i, jeg utelater viktig informasjon (slik som at andre rekonstruksjoner ikke er uavhengige av hockeykøllegrafen). Alt dette har jeg skrevet fyldig om i boka mi.
“Legger man til andre studier, må man erstatte “er” med “kan være”.”
Men kjære deg, jeg SKRIVER “kan være,” ikke “er.” Jeg har da aldri påstått at all oppvarmingen i de siste 100 årene ER naturlig, bare at de tilgjengelige empiriske dataene som jeg her presenterer gjør at de KAN VÆRE det.
“For å kunne konkludere med at grafen viser at økt mengde av CO2 i atmosfæren ikke er grunnen til vår tids temperaturøkning, må man vise til hvilke drivkrefter som styrer.”
Jeg sier ikke at CO2 *ikke er grunnen*, jeg sier at Loehle 2007 undergraver det viktigste bevismaterialet for denne sammenhengen. Med andre ord Loehle 2007 sier i grunnen at vi ikke vet noenting med sikkerhet.
“Hvorfor diskuterer du ikke dette?”
Fordi dette er en blogg og ikke en doktorgradsavhandling? Jeg har ingen problemer med å gå inn i detaljer på de enkelte problemstillinger og foreta en dypere analyse, men da blir det ikke lenger en blogg for folk flest, men for spesielt interesserte. Det at jeg forkorter og forenkler diskusjonen min betyr derimot IKKE at analysen ikke er riktig. For å avgjøre om jeg har vært objektiv eller ikke må du spørre deg selv følgende spørsmål: har jeg utelatt *essensielle data* som vil endre på konklusjonen i min analyse? Hvis svaret er ja har jeg ikke vært objektiv, hvis svaret er nei holder analysen selv om den ikke er fullstendig.
“Det later til at en del forventer nær lineær temperaturøkning fordi det (på år-til-år skala) er en nærmest lineær økning i CO2 i atmosfæren. Har du noen kommentarer til det?”
Vel, det interessante er jo at klimamodellene spår nettopp en slik lineær temperaturøkning uten særlig variasjon. Faktisk er dette en av grunnene til at klimaforskere er så glad i hockeykøllegrafen: klimamodellenes emulering av de siste 1000 årene er kliss lik. Dvs. nesten 900 år uten variasjon og dernest bang kræsj rett til værs. Loehle 2007 bidrar altså til å undergrave klimamodellene. Dersom Loehle 2007 er riktig MÅ klimamodellene være feil.
Det er også i den forbindelse at utflatingen av temperaturen de siste 10 årene er interessant. Dette skal normalt ikke skje i følge klimamodellene. For hvert år som går og temperaturen ikke stiger blir troverdigheten til klimamodellene undergravet mer og mer.
Jada, selvfølgelig er det mulig at CO2 “egentlig” forandrer klimaet veldig mye samtidig som at det er mye naturlig variasjon, og muligens også så mye de siste 10 årene at den underliggende CO2-trenden blir skjult. MEN poenget mitt er at dette bare er gjetninger. Det finnes ingen empiriske beviser som underbygger noe slikt. Loehle 2007 bidrar til å både undergrave hockeykøllegrafen og klimamodellenes troverdighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 12:14 pm
Glemte referanse til Loehle 2007:
http://www.ncasi.org/...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 12:14 pm
Èn ting til:
Sitat fra et svar til nalleballe:
“Hvis du ikke klarer å se at forskjellene mellom de to grafene er GIGANTISKE må du være blind.”
Er det overhodet noe tidspunkt der de to ovenstående grafene er signifikant forkjellige?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 12:18 pm
Takk for link! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 3:20 pm
Ja, særlig rundt år 1600. Der overlapper ikke konfidensintervallet særlig mye.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2008 at 3:48 pm
#10.5 Åm,
Gammelt nytt og tåkelegging, og den samme debatten har vi vært gjennom før. Interesserte kan finne den her:
http://www.vgb.no/200...
Der er du er ute og sykler når det gjelder mye og mangt. Det viktigste i denne sammenheng er jo at din hovedkonklusjon om at hockeygrafen er død i aller høyeste grad er misvisende.
Akkurat nå ville jeg bare konstatere at både NAS og New Scientist ifølge deg er infiltrert av “fanatiske miljøaktivister”. De popper tydeligvis opp overalt, disse fanatikerne, og det er da godt at vi har rasjonelle overvåkere som kan følge med på disse galningene! Før en aner ordet av det kan klimaforskere/gale aktivister sette seg sammen og bli enige om at den globale oppvarmingen er et faktum og at menneskene er viktigste årsaksfaktor. Men vent – det har visst allerede skjedd?
Når det gjelder Loehles undersøkelse er det åpenbart av diskusjonen ovenfor at Vidar har et langt bedre grep om denne enn deg, og at han kommer frem til en helt annen tolkning. Særlig hans gode diskusjon i #11 og ditt syltinne forsvar der (velkjente “dette er bare en blogg!”) er jo meget talende. Takk til Vidar for at han har tatt seg tid til disse sobre kommentarene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 9:04 am
Vidar:
“Er det overhodet noe tidspunkt der de to ovenstående grafene er signifikant forkjellige?”
Onar:
“Ja, særlig rundt år 1600. Der overlapper ikke konfidensintervallet særlig mye.”
Jeg vil bare diskutere dette litt videre. Kanskje har du rett i at det ikke er særlig overlapp mellom konfidensintervallene rundt år 1600. Det er nemlig lett å glemme at anomaliene ikke svinger rundt det samme middelet i de to grafene, og at det derfor er vanskelig å lese direkte ut av grafene om de overlapper eller ikke (Loehle skriver at middelet er beregnet ved å midle hver tidsserie individuelt over hele perioden). Hva middelet til Mann et al er, vet jeg ikke, men jeg vil anta at det er middelet for hele deres tidsserie.
Men en ting jeg ønsker å diskutere/kommentere angående konfidensintervallene. I grafen til Loehle er konfidensintervallet nærmest likt gjennom hele tidsserien, mens det i Mann et al sin kurve har stor tidsavhengig variasjon. Det tyder på at usikkerhetene er ulikt beregnet. Loehle skriver videre at usikkerheten er beregnet på grunnlag av hver proxy sin varians. Jeg kan ikke se at det er tatt hensyn til andre usikkerheter, i den grad dette er mulig. For det opereres som kjent med to naturlige feilkilder når man behandler temperaturdata (dette gjelder direkte observasjoner, men jeg mener at det også må gjelde for proxyer):
1. Instrumentfeil – Dette er feilmarginen (misvising/nøyaktighet + kalibrering) til instrumentet. Den har vi som regel god kontroll på.
2. Representasjonsfeil: hvor representativ er målingen? Et ekstremt eksempel er at det er lite representativt for et område på f.eks. 20*20km om man gjør målingen inne i en tornado.
Jeg kan ikke se at feilkilde nr. 2 er tatt hensyn, som sagt i den grad dette er mulig. Men den må i det minste ligge i bakhodet når man ser på resultatene. Det nevnes forøvrig geografisk dekning, jeg siterer:
” The maintained assumption of cross-sectional independence of the errors is not unreasonable with the present data set, given the good geographical distribution of the
proxies used. In studies with a substantially denser network of proxies, however,
cross-sectional correlation would eventually become an important consideration.”
Dette er jeg i stor grad enig i. Dataene har god geografisk dekning, men det er rimelig å anta at krysskorrelasjonen dem imellom er liten. Men etter å ha skummet igjennom artikkelen kan jeg ikke se at det er sagt noe om hvor stor en eventuell representasjonsfeil kan være.
Sluttkommentar:
Dette ble kanskje litt for tørt for en blogg, men jeg synes dette er momenter som er viktige for konklusjonene som kan trekkes ut fra resultatene som presenteres. Jeg er uenig med Onar når det gjelder hvorvidt det å ikke gå i dybden påvirker konklusjonen. Jeg mener at materialet som presenteres ikke gir grunnlag for å konkludere som bastant som Onar gjør, og at dette først blir synlig når man går litt dypere inn i materialet. Derfor anser jeg det som ikke uvesentlig å gå mer i detaljer enn Onar gjør. Men Onar står selvsagt fritt til å trekke sine egne konklusjoner – og presentere dem og argumentere for dem som han vil på sin egen blogg! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 10:54 am
Jeg har ingenting i mot å gå i dybden på en vitenskaplig studie, men min blogg er sannsynligvis ikke det rette forumet for dette ettersom jeg ikke er spesialist. Derimot finnes det slike fora hvor Loehle 2007 har blitt diskutert i dybden, inkludert poengene du trekker frem her om konfidensintervaller. Det stedet som har best vitenskaplig debatt, ofte med hundrevis av svært kvalifiserte forskere, er climateaudit.org. Denne vil jeg anbefale deg å følge med på.
Spesifikt angående din kommentar om konfidensintervall kan jeg kommentere følgende: MBH99 er sydd sammen av mange forskjellige trering-datasett, og konfidensintervallet blir særlig videre i fra rundt år 1600 fordi fra og med da blir det rett og slett færre gamle trær å ta av. Så vidt jeg husker lider ikke studien til Loehle av samme problem ettersom han bruker andre proxyer som sedimentdata og iskjernedata.
Forøvrig synes jeg ikke at jeg har vært bastant i artikkelen min. Alt jeg i realiteten sier er “vi har ikke gode nok empiriske bevis til å trekke noen statistiske konklusjoner om hvorvidt mennesket har påvirket klimaet eller ikke.” Er *dette* bastant? Jeg vil kalle det temmelig lite bastant, jeg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 12:03 pm
Med publisering av Manns kurve sa man samtidig at den lille istid og den varme middelalder ikke var globale fenomener. Dette har liten støtte i paleoklimatologien, det er skrevet side opp og side ned som dokumenterer at det var globale fenomener. Som mange i ettertid har skrevet, dette burde i seg selv være nok til at Mann avsto fra å publisere resultatene sine.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 29th 2008 at 12:59 pm
I diskusjonen din er du forsiktig og sier at studien viser at det kan være naturlige svingninger det vi ser i dag. Det er greit nok. Men i konklusjonen like under (det er konklusjonen din som er bastant) sier du at denne studien sparker beina under alle empiriske bevis for at oppvarmingen den siste tiden er menneskeskapt. Og dette konkluderer du med uten å diskutere:
1. At de to grafene er i liten grad signifikant forskjellige
2. At Loehle ikke har med usikkerhetene knyttet til prosessen med å kalibrere proxyene mot temperatur eller eventuelle representasjonsfeil.
3. Om det faktisk er de samme drivkreftene som styrer temperaturutviklingen i dag som for 1000 år siden.
Disse punktene er selvsagt kompliserende faktorer, og ville gjort artikkelen mer tung å lese. Men jeg mener at de er for viktige til å kunne utelates. Du har selvsagt din fulle rett til å mene noe annet, og det er din blogg, ikke min. Kanskje vi er uenige rett og slett fordi du er “forsvarsadvokat” og jeg er akademiker?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 30th 2008 at 5:25 am
“1. At de to grafene er i liten grad signifikant forskjellige”
Men kjære deg, hvis de to grafene i liten grad er signifikant forskjellige understreker jo det nettopp poenget mitt at det ikke finnes noe empirisk material som underbygger påstanden om menneskeskapt global oppvarming. Det faktum at disse to helt åpenbart forskjellige grafene nesten passer innenfor hverandres usikkerhetsmarginer viser at ingen av dem kan tas til inntekt for eksepsjonell menneskeskapt global oppvarming i de siste 100 årene.
Og ja, *selvfølgelig* har vi spørsmålet om andre drivkrefter inne i bildet. Det er jo det hele klimadebatten dreier seg om. Også denne problemstillingen er velkjent. CO2 påvirker åpenbart klimaet i kraft av å være en klimagass, men hvor mye? Dersom påvirkningen er 5 grader per CO2-dobling er svaret “veldig mye.” Hvis svaret er 0,2 grader per CO2-dobling er svaret “veldig lite.” Hvordan avgjør vi dette? Empiri spiller en essensiell rolle her.
“Kanskje vi er uenige rett og slett fordi du er “forsvarsadvokat” og jeg er akademiker?”
Vel, det faktum at jeg opererer som en “forsvarsadvokat” gjør selvfølgelig at jeg ikke stiller samme krav til presentasjonen som en akademiker. Men selv om bloggartikkelen min er en veldig kortversjon av en svært lang klimadebat er likevel konklusjonen berettiget og vitenskaplig balansert.
Åpenbart har jeg fått deg, en akademiker, interessert i studien og da er mye av min oppgave som forsvarer gjort. Som du garantert vil oppdage når du setter deg ytterligere inn i studien er det en rekke faglige elementer med den som med rette kan kritiseres. (især selektiv bruk av data) Men som du også vil oppdage, dersom du bruker mer tid, er denne studien faglig sett minst like god som alle de andre rekonstruksjonene der ute, og vesentlig bedre enn hockeykøllegrafen som er ren pseudovitenskap.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende